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{{Wikipedia:封禁申請/草案/議程}}
== 表決 ==
由於公示期間，有用戶反對，本人依早前所定，交付表決。請用戶參閱互助客棧存檔及「公示區」討論後表決，為期一週（二〇一一年七月九日至十六日），以達八成者為結果。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月9日 (六) 10:53 (UTC)
: <del>我不同意J.Wong先生的表决方案，理由如下：
:# 首先，J.Wong先生'''偷换了“表决”的概念'''，先前只是说，“期內有人反對，則會於期後交付表決”，并未言明表决的方案。
:# 其次，按照[[Wikipedia:如何创建方针]]的论述，“朝着建立共识的方向来工作”和方针需要“在投票中获得了绝对多数”，我甚至不认为'''多數者為結果'''的方案为共识。为什么“绝对多数”不是80%或20%，而是50%？
:# 最后，如果真的要按照“模拟司法程序”的路数来搞，是不是要先针对这个'''多數者為結果'''的表决方案达成一个共识呢？那么是不是判断是否这个表决是'''多數者為結果'''，应该先来一个表决呢？如此循环下去，才是把维基变成民主试验场的真谛吧！
: 综上，在下恭请J.Wong先生为共识计，收回此表决方案！
:{{补充}}如果我对与表决相关的[[Wikipedia:方针]]有错误理解，请各位帮助指出并删去此段。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月11日 (一) 16:57 (UTC)</del>因引发J.Wong先生关于“人格侮辱”的误解，特全数收回此异议，并澄清：在下绝对无意指摘J.Wong先生本人及人格，造成的误解本人也愿意负全责。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月12日 (二) 04:21 (UTC)
*:本人應要反思，為何這個談了一個多月的議題也搞得如此……在此議題專頁下，顯然是表決此題，所以本人否認什麼偷換概念……如果閣下認為本人所指之表決是整份草案，實在是侮辱本人，侮蔑本人人格，對此深表遺憾。至於第二項，本人認同並稍作修改。末項，本人未明所以，恕難理會。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 03:55 (UTC)
*:: 我非常尊重J.Wong先生，只是不同意此“表决方案”。之前提到的“偷换概念”是指一种[[逻辑]]错误（{{lang-en|[[:en:Informal fallacy]]}}），也许有表达不当，但绝非对J.Wong先生人格的侮辱，还请善意推定。若还有误解，在下愿意进一步澄清，并对导致J.Wong先生的误解致歉。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月12日 (二) 04:03 (UTC)
*::相信閣下有所誤解，致提出質疑。本人亦有錯之處，亦應致歉。請閣下細閱本人下面回應，看可否使閣下釋疑。如果仍有問題，不妨提出。本人確希望可以通過是次修訂。多一個腦，多一個角度，方針就多一分完善，多一分周備。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 05:30 (UTC)

容許在下於屆期將至之時補充一下這議題︰其實此議題實為限制。限制管理員將來作為提案人就只可初禁用戶而不可定案，判定用戶有否違反方針，並須交由另一位管理員或資深用戶（即議程二所提及之裁決者）覆核及定案。此為之分職。如該往昔一直教君混淆，本人謹此致歉。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月14日 (四) 18:09 (UTC)

=== 贊成 ===
#—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月9日 (六) 10:53 (UTC)
#:<s>应当如此更改</s> 考虑到一些实际问题，如活跃度（情况复杂时并非人人愿意行动）--'''[[User:Bencmq|<span style="font-family:Arial">Ben</span>]].[[User talk:Bencmq|<span style="font-family:Arial">MQ</span>]] 2011年7月11日 (一) 15:39 (UTC)
#::現在複雜情況亦非人人願意，將來或會交由數人一起分擔，再加上引入資深用戶幫助，包括巡查員，回退員等，人手應該不是問題，情況反而會更好。此非理想，亦是可行！—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 05:16 (UTC)
#:::无论如何分担，封禁的操作不可能数人一起做，到时候惹麻烦的不是其他分担者，而正是那位操作者---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2011年7月12日 (二) 08:53 (UTC)
#::::不會啦。既分開，就會追究決定者而非操作者。另外，此制亦會誘導用戶聚焦於判辭以及證據，不滿則可以上訴。以致減少爭議，另外更可考慮提高追究封禁的門檻。即使判錯封錯，除非證明是故意，否則未應追究管理人員，而應代以上訴。加入類似字句，應可使君釋疑。其實香港法例亦有類似例子，持牌急救員就算無法救回傷者，只要盡過力，急救員就不應受到譴責，不應受到追究。閣下可以看看Wing封蘋果派及百樂兔案，Wing至今都無受過追究，討論爭議亦在控制之內，證明只要盡力維持公正，及解釋原因。一、不會受到追究；二、爭議討論亦會在控制之內。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 14:22 (UTC)
#理由已說明。不過有必要到表決嗎？我看底下討論的走向還滿明確的。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年7月11日 (一) 15:41 (UTC)
#理由同先前发表的意见。--[[User:Sysywjel|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:black;color:gold;font:新細明体;">苹果派</span>]].[[User talk:Sysywjel|<span style="background-color:#FFFFFF;border:solid 1px;font:11px Verdana,Arial;color:#007FFF">留言</span>]] 2011年7月11日 (一) 16:36 (UTC)
#希望可以在保持现行封禁破坏制度的情况下改进制度 <span style="color:#0000FF">'''--'''</span> [[User:Park1996|<span style="color:#0000FF">'''Park'''</span>]]<sup><small> [[User talk:Park1996#top|<span style="color:#FF0000">'''进站'''</span>]] [[User:Park1996/IM|<span style="color:#0000FF">'''乘车'''</span>]]</small></sup> 2011年7月11日 (一) 22:40 (UTC)
#当然要警察和法院分开。—[[User:Sinai|義]] [ [[User talk:Sinai|&#9742;]] ] 2011年7月12日 (二) 05:56 (UTC)
#已經大致看過提案,認為這樣有效防止濫權。只是分權對原本不足的管理人手會百上加斤,望閣下能提出更好的解決方案。但不論如何,這提案對維基的發展還是好的。--[[User:Absent|~維基人~]] ([[User talk:Absent|留言]]) 2011年7月13日 (三) 07:39 (UTC)
#理由已经说了，我看很多人其实是赞成分开，只是怕分开会导致一些问题。不过问题我们可以继续讨论的嘛！--[[User:人神之间|人神之间]]<sub>[[User_talk:人神之间|摆哈龙门阵]]</sub> 2011年7月14日 (四) 17:34 (UTC)
#'''弱支持'''，但还请看我先前所提出意见。--[[User:Mys_721tx|Mys 721tx]]([[User_talk:Mys_721tx|留言]])-[[WP:U18协会|U18协会]] 2011年7月14日 (四) 18:29 (UTC)
#<s>支持. 單獨一人, 難免有考慮不全的部分. 但多一個人複查可以減少被疏忽的部分. >[[User:G2g886|TSA的小K]] ([[User talk:G2g886|留言]]) 2011年7月18日 (一) 05:49 (UTC)</s>
#:oops, 我好像晚了一步. 以上這票若晚投了, 煩請不要計算. >[[User:G2g886|TSA的小K]] ([[User talk:G2g886|留言]]) 2011年7月18日 (一) 05:56 (UTC)
#::歡迎繼續參與整個立案程序。 ^^—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月18日 (一) 06:00 (UTC)

=== 反對 ===
<del># 没有发现将反破坏的步骤人为地复杂化的必要性。此举势必：</del>（暂取消反对，于2011年7月15日 (五) 16:14 (UTC)）
#* 有损对条目的保护，
#* 降低做出破坏的门槛，
#* 增强中文维基政治斗争的氛围。
#:目前有经验有时间能执行封禁以反破坏的管理员数量都不够，从'''现实'''的角度来看，
#:# 破坏每天在进行，都少有人关注，反破坏、保护条目的封禁都'''常常不及时'''，
#:# 现有方案[[WP:VIP]]并无大问题，只是缺乏人手来判断和执行，在此情况下，还要把判断和执行分拆开来，只能'''效率更低下'''。
#:# 各位当然可以尽情畅想一个'''理想的分权制度'''，但目前的情况并不允许所有管理员只执行封禁动作，不帮助判断破坏行为。'''冗长繁复的步骤'''，虽然'''看起来很美'''，但如饭桶所说，简直一定会助长破坏者气焰。
#:# 提英文维基的例子作为理由极不合适，因为英文维基近2000管理员，每天迅速做出大量封禁，都没有搞什么分权来'''降低效率'''，反观中文维基管理员人数不足80人，活跃的更少，实在不适合一步迈进乌托邦。
#:# 把'''维基百科复杂化'''，变成'''国家司法体系'''的简化模型没有任何现实好处。实际上在绝大多数情况下，判断什么是破坏'''并不复杂'''，它不像现实社会中有各种杀人抢劫强奸放火诈骗偷盗离婚遗产歧视合同医疗纠纷什么的案子，仅仅是维基百科上为反破坏而做出封禁，依照现有方针规则即可，搞陪审团之类的制度劳民伤财，伤编辑者的心。
#: 综上，分权方案的提出，目的不明确，理由不充分，意义不明显，理论化和理想化成分过大，造成的后果可能很严重，因此我<del>强烈</del>反对。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月11日 (一) 16:09 (UTC)
#::海牛君<s>，請問過往一個月，此草案在互助客棧付論時，何以不發一語？公示一週亦不反對，今表決之時就慷慨其辭。未知閣下可有閱過互助客棧存檔及數個草案？</s>首先，草案容許初禁，時間長短可再議，不見得有礙保護，降低門檻。難道現實中，因為有法庭，所以治安會差了？一看就知無理。政治鬥爭是人的問題，不是制度問題。再簡單的制度，人若要，一樣可以搞出政治鬥爭。閣下未免抬舉。現有WP:VIP未能統一對用戶的要求，不論是封禁時期，抑或封禁門檻。每每仍單憑管理員個人見解，管理員毋須理會其他管理員判決，各自為政，我試過見過曾有管理員封禁人身攻擊一日，有人封禁六個月，中間足足相差接近一百七十九日。請問現有WP:VIP可以解決嗎？又，怎樣才是人身攻擊？恐怕亦是個個也有不同見解，所以用戶無所適從。根本無明確界線。再次，本人不認同謬論，什麼分權會助其氣焰。而且，亦無什麼複雜化，《封禁方針》定明，管理員須要「有充足的理由，包括可供查證的證據、合理判斷及所有支持該封禁的因素」，過往管理員各自為政，不問就不給，你知覆核一件吵得熱烘烘的案件有多難，所須要付出的時間、心力有幾多嗎？為何就不可明明白白列出來？更何況方針早有要求呢？「讓被封禁的用戶知道自己被封禁的原因」，閣下真認為Friendly那些模板又或者日誌中短短一句會讓新手及有心貢獻人士明白自己真正被禁的原因嗎？現行制度可以「耐心教導他們，並假定他們都在嘗試對維基百科作出貢獻。」嗎？人數從來不是問題，因為這套制度正正要引入資深非管理員用戶協助。大有大做，小有小做，要求可再微調。此制真的勞民傷財嗎？那，本人不見得久不久一大吵，幅度達半版互助客棧的討論就不「勞民傷財」，就不傷編者心。維基案不複雜嗎？不複雜，界線真的如此分明，何以Wing要寫近二千六百幾字判辭才封禁兩個用戶？百樂兔，此類重權，敢於發聲的用戶今日有數個，但不見得會是最後幾個。要解決，就要依足上述方針清清楚楚，明明確確解釋原因，羅列理據。結果兩位用戶縱然反對封禁，但並無解禁後大吵大鬧，而是聚焦Wing的判辭回應。見到效果沒有？其「怒火」、其表達全在控制之中。所以，此制不僅無複雜化程序，乃封禁方針衍生而出，統一且明確對用戶的要求，更可控制怒火，免得火燒平原。至於「目前的情况并不允许所有管理员只执行封禁动作，不帮助判断破坏行为。」，真的嗎？兩職均要判斷是否破壞，並無所謂「只執行封禁動作」。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 05:01 (UTC)
#:::哥哥啊，“政治斗争是人的问题，不是制度问题”。哥哥啊，“金刚怒目”也是“菩萨心肠”。--罪孽深重的[[User:爱学习的饭桶|爱学习的饭桶]] ([[User talk:爱学习的饭桶|留言]])  2011年7月12日 (二) 05:52 (UTC){{outdent}}
#:首先感谢J.Wong先生的大度，以及为谋求共识作出的努力。但还有一些需要澄清和进一步阐述的内容：
#:# 澄清在下绝非'''不关注客栈者'''（{{回应}}J.Wong先生关于''“過往一個月，此草案在互助客棧付論時，何以不發一語？”''）︰在下于'''2011年6月9日在互助客栈中曾有留言'''，可作为关注过客栈的证据，后来未在此草案中留言的原因是： 反对者众，本以为J.Wong先生见到表达意见者中'''超过半数或者接近半数的反对声音'''，不会强行将此明显不是共识的方案公示。而且其他人的反对理由十分充分，本身互助客栈内也不是表决，不需要我再重复论点了。故关注而未留言。
#:# 澄清在下绝非'''表决快闪党'''（{{回应}}J.Wong先生关于''“公示一週亦不反對，今表決之時就慷慨其辭”''的疑问）︰此草案自公示起就一直在我的[[Special:监视列表]]里，因当时J.Wong先生所定规则言明“期內有人反對，則會於期後交付表決”，而在我发言之前已出现了反对者，所以即将“交付表決”已成事实，纵有再多意见也无法改变，不如等表决方案出来以后观望再说，故不发一语等待表决。
#:# 在下只是反对分权，担心降低效率，因为目前人手本来就不够，对破坏的处理速度远不及英文维基。如果J.Wong先生只是提议在[[WP:VIP]]现有框架 内，封禁需要说明详细理由，那么完全没有意见。如果为公平起见，那么可以改善封禁申诉的规则。因此，如果只是为了这样的目的，完全没有必要重新定草案进行分权。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月12日 (二) 06:21 (UTC)
#::有此必要︰
#::#現時封禁申請散落於不同頁面，有必要統合，以集中人流。就算不是，也要鑲嵌入一專頁，以資集中資源。
#::#現時管理員仍有權直接封禁用戶而毋須諮詢他人意見，即同任封禁者與裁決者。但封禁原因各種各樣，不是單單修改現行方針所能解決。
#::#另外，人手問題，本人已說過了。單單依靠管理員並不足夠，所以會引入資深用戶，授權或者說要求他們（在特定名單簽署者）裁決、提案（再議）。
#::#不否認現時大部分判決均快而準，但亦有不少案件，都提申訴，不滿被禁。有因為仍然不熟悉方針，有認為方針無理，各式各樣。但無可否認，更有人因此心淡離場。人手資源，維基一個都不可少，寧縱無枉，是為應該。
#::#另外，亦減少有人認為口大便贏，鬧大了我就勝。提供一個場地，要求他們要有理據，幫助他們尋得理據，使他們知道維基是公正公平的地方，讓有心人留下。
#::#其實現在維基無分權嗎？試看刪除，一個提刪，經過討論，才下決定。速刪亦然。刪除一篇文，封禁一名用戶，都不是輕鬆事，何以一樣程序嚴明，一項就停留於開站之初？刪除嚴明到曾參與討論也不可裁決。不可否認有用戶希望諸事均盡量從簡處理，但更不可否認有用戶要求從規處理。規則不明，人無所適從，管理員無憑而行；程序不清，怨聲無從發，管理員易成箭靶。維基中，用戶五湖四海，所求不同，亦屬合理。成共識，就是要收納不同聲音，就是要互相遷就。
#::#上訴不等於原訟。原訟程序不當，只會增加上訴處工作量。何以不一開始就審清楚，而非要他人上訴才「認真」處理不可呢？如此，不等於出爐鐵——非打不可？
#::或者在下漏了閣下，望見諒。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 07:07 (UTC)
#::# 请问“在下漏了閣下”当作何解？其实我对这个草案被单独提出的理由一直也有疑惑，内容中似乎对当前[[WP:VIP]]只是微小的补充，除了要求“分权”以外。
#::# 如果如J.Wong先生所言，基于“增加上訴處工作量”这个理由，那么我想说，'''理由不充分'''。因此我提议J.Wong先生先做成本核查，根据先前提出的“''不否認現時大部分判決均快而準，但亦有不少案件，都提申訴，不滿被禁。''”：
#::: 假设每次封禁都要讨论的情况： 封禁讨论成本为<math>C^{(1)}_b</math>，过去封禁总数为<math>N^{(1)}_b</math>，封禁后上诉数量为<math>N^{(1)}_r</math>，处理上诉的成本为<math>C^{(1)}_r</math>
#::: 同时假设封禁后列明理由，遇到申诉再讨论的情况： 封禁后详述理由对整体社群成本为<math>C^{(2)}_b\rightarrow 0</math>，过去封禁总数为<math>N^{(2)}_b</math>，封禁后上诉数量为<math>N^{(2)}_r</math>，处理上诉的成本为<math>C^{(2)}_r</math>
#::: 这个分析相当容易做： 总成本比率<math>r=\frac{C^{(1)}_b\times N_b+C^{(1)}_r\times N^{(1)}_r }{C^{(2)}_b\times N_b+C^{(2)}_r\times N^{(2)}_r}</math>
#:::易见： 由于<math>C^{(2)}_b\rightarrow 0</math>, 我们令封禁复议率分别为<math>\gamma^{(1)}</math>和<math>\gamma^{(2)}</math>，并且封禁复议的成本近似，即：<math>C^{(1)}_r\approx C^{(2)}_r</math>，上式可简化为：
#::: <math>r=\frac{C^{(1)}_b\times N_b+C^{(1)}_r\times \gamma^{(1)} \times N_b }{C^{(2)}_r\times \gamma^{(2)}\times N_b}</math>
#::: 结果为： <math>r=\frac{\frac{C^{(1)}_b}{C^{(2)}_r}+\gamma^{(1)}}{\gamma^{(2)}}</math>
#::: 可以看出，如果考虑封禁前讨论和封禁后复议时讨论的成本近似，即，<math>C^{(1)}_b\approx C^{(2)}_r</math>，那么<math>r</math>的值明显大于1。所以封禁前讨论的总工作量（成本）明显大于复议，J.Wong先生“增加上訴處工作量”的'''理由难以成立'''。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月12日 (二) 08:20 (UTC)
#:::本人說漏了是因為閣下言曰有參與互助客棧討論。雖說本人亦是讀理科，但閣下這麼多數式似乎無增本人明白閣下所以為何。從來無人說要有封禁前討論，而是初禁後裁決。首次封禁就清清楚楚，不僅可以賺取用戶對管理員的信任，亦可賺取維基百科的聲譽，更可賺取少爭少吵的氛圍。未知海牛君又有沒有計算這些價比天高，對維基百科甚為珍貴之物呢？沒人想做出爐鐵——非打不可吧？—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 09:08 (UTC)
#:::: 记得J.Wong先生说过所学理科，因此才放心大胆列式子计算的，理由仅是为说明J.Wong先生先前所说的“增加上訴處工作量”的理由难以成立。我关于“'''封禁前討論”'''的表述不恰当，应改为“'''正式封禁前讨论'''”或者“'''初禁後裁決'''”，但因为“初禁後”依然要通过“討論”来“裁决”，所以并不影响结论。现在J.Wong先生提出的另外一个理由：“首次封禁就清清楚楚”——我觉得完全可以通过在现行[[WP:VIP]]中增加“管理员封禁后须在xxx处详细解释理由”来解决。因此，“對維基百科甚為珍貴之物”确实重要，但未必要靠分权和“初禁後裁決”来获得。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月12日 (二) 09:18 (UTC)
#:::::初禁後並不一定要經過討論才得出裁決。正如《存廢覆核》亦非所有案件都必須經過討論，但富爭議者經過雙方辯論以後得出裁決，亦屬自然。開初不論，以後就是爭議不休。閣下如此堅決認為修改《當》可行，到底專頁處理就可以，本人亦不反對，其他維基人不反對就是了，只是功夫多一點。但須要分權，亦即是說一案之中，管理員不可同任封禁者與裁決者，以滿足用戶追求公平。有公平才可留人材，有人材才可有「對維基百科甚為珍貴之物」。相信閣下不會反對吧？—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 14:47 (UTC){{outdent}}
#:如果是有争议封禁才“經過雙方辯論”，那么不是依然等同于“封禁复核”么？（忽然觉得这点和[[User:Shizhao]]说的意思相近）另外，就像[[WP:VIP]]的这里：[http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%BD%93%E5%89%8D%E7%9A%84%E7%A0%B4%E5%9D%8F#Abcsaegusa.EF.BC.88.E8.AE.A8.E8.AE.BA.C2.B7.E8.B4.A1.E7.8C.AE.C2.B7.E5.B0.81.E7.A6.81.28.E6.97.A5.E5.BF.97.29.EF.BC.89] 就已经是在初禁后讨论，再由J.Wong先生亲自裁决的。如果现行这种方式是被认可的，为何要另起炉灶？难道J.Wong先生觉得自己的裁决不够公平，要role play其它角色，才能显示公平？role player的想法往往是很好很理想的，但是过程中因为要制造大量道具服装，也会消耗资源降低效率，甚至连最初设想的公平都无法保障：例如保护了无理取闹者、Trolls和破坏者，伤害真正的条目编辑者的幼小心灵。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月13日 (三) 03:42 (UTC)
#::閣下始終不能分清原訟與上訴的分別。就以刪除程序為例，提案存廢討論至七日後，管理員閱過正反雙方理據再下取決定，此為之原訟。覆核或者上訴就是用戶看過存廢議，管理員判決後覺得有漏洞，然後提案到存廢覆核，再經第三方管理員覆核決定。換言之，第一次管理員封禁就已經快速地完成了原訟，再有爭議就已經是上訴。而上訴亦意味著已經定案。而本人現在正正要求延長原訟程序，容許雙方在未定案的情況下討論，未其有受冤枉的感覺。試想一下為何管理員解任程序都允許管理員辯解，而封禁原訟就往往只聽正方論點就定案封禁。如此定案，未免魯莽。公平不應只在裁決者，制度亦應如是，應給予雙方辯論的均等機會。閣下所提例子，並非初禁後裁決，而是TA白河原訟以後，本人覆核。結果你會發現明明覆核辭中有三點可以在原訟處理好，結果竟然要留到本人覆核才處理。不是說管理員有問題，而是因為無反方提質疑，又大家求快，結果管理員根本無法兼顧諸多角度。原訟無處理好，結果上訴又要花更多資源處理。不知這又會否消耗資源呢？不審清楚，聽雙方理據，也一樣會損傷「幼小心靈」。無理取鬧者在辯論之中自然會理屈辭窮。真理只會越辯越明，而且維基不如現實，是會事事留下紀錄。要是有問題，絕非曲辯一番就可以推得一乾二淨。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月13日 (三) 09:32 (UTC)
#:::我想说我'''确认'''之前完全理解您的意思了，关于原讼上诉和初禁讨论之类的流程，表决前早已了解。只是现在有点怀疑J.Wong先生可能忘记自己草案中的“允許管理員可以免申請封禁一名用戶最多七天”了…… 在这个基础上，和我上面举的例子对比一下，虽不完全相同，但除了名称以外，流程还是相同呀。需要在下绘制表格对比一下么？--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月13日 (三) 15:46 (UTC)
#::::我反而想說，閣下說遠了，現在僅在討論是否分開二職。另外，是允許初禁七日，但此初禁就如現實中警察在合理懷疑下拘禁疑犯一樣，並未定案。相反，現下程序，申訴辯解之時，就已經定案。這兩樣，你可以說是名義不同，但未定案就是未定案，這亦是實際差異。就是這樣，就有已受傷害、冤枉與制度內未定案前尚有機會還己清白之別。況且，現在又豈止初禁七日。是閣下始終都無放此等看似小異實為大不同於眼內而已。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月13日 (三) 16:36 (UTC)
#:::::其实我的意思是说，仅仅这一点——您刚刚也承认这点只是名义上的不同——并没有在原先流程上有太大变化和显著增进，所以这让我担心会助长破坏者的气焰和借故掀起政治斗争的筹码。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月13日 (三) 16:59 (UTC)
#::::::容許被控辯解及由第三方人士裁決會掀起政治鬥爭？本人並不認同，首先由不容許到容許，並不是沒有太大變化，而且由管理員毋須封後舉證到定要初禁後提案舉證，也沒有顯著改進？那本人豈不是可以直接修改方針？亦正如本人上次末句曰︰「是閣下始終都無放此等看似小異實為大不同於眼內而已。」所以才會說沒有顯著改進。另外，亦想閣下看看《當》本人所審理的另一件案件，本人容許被控辯解有沒有增加「破坏者的气焰」還是減少了？—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月14日 (四) 02:46 (UTC)
#::::::海牛君︰經過以上討論，可知閣下是憂慮新制會帶來不良影響，而非反對新方案基礎概念。而且閣下多次重申覺得修訂可於現有框架下進行，即閣下其實可以接納此草案，只是認為無須開建新頁。此點實可再議。希望閣下重新考慮，贊成分為二職。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月14日 (四) 15:26 (UTC)
#::::::: 再次感谢J.Wong先生与我沟通。重新考虑之后，收回之前反对中的“强烈”二字，因为原本也并非全盘否定此草案，至少我们目的都是想要更好地保护维基真正的贡献者。只是在下认为，现在草案还并不完整，很多问题需要“再议”，可以说“分为二职”这一单独议案也许单独从制度逻辑上来说是必要的，但在现实中能否行得通，还取决于草案中其它配套规则是否合理。因此，基于我之前提出的各种的顾虑，还是认为至少要先确定配套规则有效可行，才能判断这一单项提案的合理性。--[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月14日 (四) 20:01 (UTC)
#:::::::::爾安。維基方針究竟是什麼？方針是社群同意，覺得值予信守之協議。一地之人，同文化同背景要達成共識，協議都未必是易事。更何況維基人來自五湖四海。本人自問難憑一己之力完成各地各背景者均滿意之案。所以一開始就決定行開放路線，定下議程，帶眾有志者逐點逐點定下共識，共識與共識環環相扣，造就諸位均滿意之方案。試想，過往維基政策多是譯自他山，再小修小補，有完整草案是必然。但現在由零開始，當然需要跟著議程一點一點共識去累積。當年《權限申請》、《解除權限申請》及《管理員解任投票》這些大議案也是這般一點一點去聚集，最終成就今日所見版本，中文維基百科的版本。背後，實在有不少人負出過時間同心血。而閣下亦可看看Reke君說帖，台灣社群籌備經時，可見一個完備方針，並非一人可成，而正正須要眾志成城，一磚一瓦，建構出屬於我們，中文維基百科的方針。有時不假外求，亦是能力的證明。既然如此，而閣下亦不反對「分為二職」之說，就請閣下同我們一起向著這目標進發，議定足夠而又恰當的配套，使這個目標可以最終如願落實，達到保護真正貢獻者的果效。亦希望閣下明白，今日放棄此機會以後，來日短時間內就未必再有這樣的機會再談此事。還記得上年提案增加管理員離任後簡易復任安排，最後社群因為其中沙石而否決議案，今日一見BEN參選，而第一票支持就問為何沒有復任程序。面對這句提問。除可嘆一句無奈，就只有等……等有用戶有心力及時間再提此案。本人不知何時會再有用戶有此心力及時間提此一案，但本人更覺草案逐步建立總好於最後因為有沙有石而放棄引進整個應有而未有的概念、規則。再望閣下三思。不妨直言，該議題之精神，實亦含於眾草案之中，故此不通過，則萬事可休……請君三思。科學不是大膽假設，小心求證麼？今日我們就大膽定下目標，小心議定配套規則吧！前車仍在，可知此路必通，必可議出合理議案。附筆︰不要再常常希望人家做好整個草案才拿上來喇，不然維基方針就定必停滯不前，每每外求，或者只有小修小補，維基方針是大家共有之協議，理應一起擬定、議定。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月15日 (五) 10:40 (UTC){{outdent}}
#:暂撤销反对，虽然目前对与“什么是分职”和“如何分职”<del>有</del>没有明确清晰无歧义的定义和解释，但也许在日后草案的修订过程中还有机会达成共识。谢谢J.Wong先生。----[[User:Mrseacow|'''海牛''']]（[[User talk:Mrseacow|欢迎吐槽^^]]，[[User:Mrseacow/本用户巡查出现错误总结|出错总结]]） 2011年7月15日 (五) 16:14 (UTC)
# 不贊成「封禁者與裁決者分為二職」，'''維基百科不是法律體系'''。--[[User:Mewaqua|Mewaqua]] ([[User talk:Mewaqua|留言]]) 2011年7月11日 (一) 16:46 (UTC)
#:不是法律體系，旨在叫用戶不要全然文本解釋方針及指引。不是叫用戶不守方針及指引，更不是叫管理員不清楚解釋原因。無規矩豈成方圓。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 05:01 (UTC)
#严格说来，我对这个草案{{反对}}占2/3，{{支持}}占1/3，思来想去，还是先放到反对。首先我觉得真的是没有必要搞这个投票。其实把大家的建议梳理一下，或许通过讨论的方式达成共识更为妥当。而且看了上面的一些讨论，我又对[[维基百科:当前的破坏]]与本页的差别感到迷茫，如果说二者功用差不多，为何不能在[[维基百科:当前的破坏]]进行呢？为何要另外辟一个页面？我觉得有其他人审核可能是个好想法，但是最好不要绝对化，也就是不要全部都需要审核（例如建议管理员封禁前需要他人审核或怎样，但是不要规定必须审核）。此外，上面菲菇的例子就是其一，虽然草案可以规定例外，但是例外的情况我们不可能列举穷尽，各种意想不到的情况也不可能未雨绸缪，管理员需要基于方针的灵活性，也就是说在方针之内的封禁已经是具有社群共识的（否则又怎会成为方针），没有必要再一次去寻求社群的共识。个人认为审核（或其他什么程序）的情况应该是可能有较大争议的或者社群现有共识不明确的。总之，我觉得如果需要改变什么，那么在现阶段[[维基百科:当前的破坏]]的框架下寻求一些改变即可，实在不认为需要另开页面进行处理（<s>其实在这一点上我和支持此建议的<span style="color:#0000FF">'''--'''</span> [[User:Park1996|<span style="color:#0000FF">'''Park'''</span>]]<sup><small> [[User talk:Park1996#top|<span style="color:#FF0000">'''进站'''</span>]] [[User:Park1996/IM|<span style="color:#0000FF">'''乘车'''</span>]]</small></sup>比较接近）---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big></s>) 2011年7月12日 (二) 07:28 (UTC)
#:哈……其实叫我Park就好……我的意思是将[[WP:VIP]]合并到新的封禁申请，然后，还是那句话，对于破坏，管理员可以在不批准的情况下封禁半年到一年并报告，然后，若需要永久封禁，再交由其他管理员批准。然后，当管理员提VIP后其他管理员进行查核，若有错误再解除并进行道歉。如果有人“扰乱社群”需要封禁，可以最长封禁一个月，若需封禁更长时间再交由其他管理员批准。（一个事件仅无批准封禁一次，申请批准最多3次） <span style="color:#0000FF">'''--'''</span> [[User:Park1996|<span style="color:#0000FF">'''Park'''</span>]]<sup><small> [[User talk:Park1996#top|<span style="color:#FF0000">'''进站'''</span>]] [[User:Park1996/IM|<span style="color:#0000FF">'''乘车'''</span>]]</small></sup> 2011年7月12日 (二) 11:53 (UTC)
#:PS:[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']]在下面的讨论中总是说再议，再议。。。让我感觉对这个草案完全找不到方向感---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2011年7月12日 (二) 07:33 (UTC)
#::所以本人上面說要反思……話說回來，書生一直著重草案與《當前的破壞》的分別，本人只可說體諒，但兩者分別很大。首先，《當》不會處理所有封禁提請，而是用戶提了，管理員處理，用戶亦未必須要列明理據，管理員更只須說受不受理，禁與不禁，但草案之下會建議統合所有封禁申請頁，而所有封禁都必須經過此頁處理，就如存廢議及速刪。重申︰人與文對維基都是非常寶貴，都應珍而重之。方針說封禁不是懲罰，但他們是這樣想嗎？何況英文也改了定義。證明無可否認，有人會視封禁為懲罰，或多或少。罰不當則有減意欲，甚至就此離去。對維基百科不是損失嗎？細心想一下，即時審核清楚，列明理據，不但可換來用戶對管理員、資深用戶的信任，亦可換來維基百科的聲譽，更可賺到「浪子回頭，金不換」，少爭少吵的氛圍，此般好處現在《當》可以給出嗎？另外，容我重申，不是封前審核而是初禁後裁決，既然管理員已覺得該用戶值得封禁，則不妨列出理據，亦好等《小天使》、《圓桌會》去教化他們。不是個個也大奸大惡吧？經過教化，不又是維基百科的好編輯。豁免，本人不反對設立類似快禁，如合既定情況，就可快禁，管理員只須備案以便覆核。速刪成立至今，不時修改，基本上已可靈活處理大量申請，而封禁用戶，本人相信亦然，可以處理各樣情況。審核不是要成共識，而是檢核管理員援引成文共識去封禁是否得當。正如現實中，有法律，有執法者，亦須要有法庭去審核執法人員是否援法得當。當局者迷，引方針不當，無可厚非，只要有人覆檢檢就可大大減少出錯。有時主觀了，亦屬難免，多一個人覆核則會更清楚。另外，本人之所以說再議，是因為有幾個草案，本人不可單以本人草案確實回答閣下。另外，本人想此方針逐步建立，可以收納更多人聲音。所以不想什麼也說得太實。留點空間，讓大家跟著議程去辯論，去想點子，去逐步建立屬於我們的方針同程序。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 09:52 (UTC)
#:::其实我比较反对“初禁後裁決”，这其实就是惩罚的意思了。英文版的阐述也只是说存在把封禁视为惩罚的认知，而并没有明确认可把封禁当作惩罚的做法。其实我的意思是现在《當前的破壞》已经完全能够处理所有的封禁请求了，因此只需要在《當前的破壞》中做出变更就可（如果有变动的需要），无需再来一个页面了---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2011年7月12日 (二) 12:03 (UTC)
#:::好吧。原来我的意思是和Park反着的。我认为是可以变更现在的《當前的破壞》，但是某些类型的破坏是直接可以永久封禁的（例如侮辱性用户名），我不建议在这上面还要讨论来去。而关于“备案”，封禁理由里都会写明，也很容易检索，还需要什么备案？---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2011年7月12日 (二) 12:11 (UTC)
#::::好吧……没考虑到侮辱性用户名的事情……忘了……所以可以开特例，如果是实在不好改的事情（比如用户名问题）可以直接永久封禁。但是我还是希望尽可能的先短封，再复核，后长封的方案。而且必须有理由 <span style="color:#0000FF">'''--'''</span> [[User:Park1996|<span style="color:#0000FF">'''Park'''</span>]]<sup><small> [[User talk:Park1996#top|<span style="color:#FF0000">'''进站'''</span>]] [[User:Park1996/IM|<span style="color:#0000FF">'''乘车'''</span>]]</small></sup> 2011年7月13日 (三) 02:35 (UTC)
#::::不是啦。正如英文維基百科封禁定義，一次封禁應該主用於阻止，次用於懲罰。初禁正正起了主用。審核就是為了檢查施禁是否得當，而且為公正公平起見，聽取辯解，及參考案例，定出封禁時間。有些固然明顯，但亦有機會惹起爭議。日誌無處可加簽吧？所以要備案，此備案可如申請，亦可如加簽。同上，兩位如此堅持，本人亦不反對，只要其他用戶不反對就是，只是功夫多點。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 15:21 (UTC)
#::::補充一句，本人對《當》，其實與Park同意。新頁或可以模板鑲嵌形式列出《當》及其他封禁申請頁。不過要名為《當》，本人亦不反對，不過怕用戶混淆舊制。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 15:26 (UTC)
#:::::VIP要合并到封禁申请并撤销报告页，至于记录页可以用来进行存档，故无需取消 <span style="color:#0000FF">'''--'''</span> [[User:Park1996|<span style="color:#0000FF">'''Park'''</span>]]<sup><small> [[User talk:Park1996#top|<span style="color:#FF0000">'''进站'''</span>]] [[User:Park1996/IM|<span style="color:#0000FF">'''乘车'''</span>]]</small></sup> 2011年7月13日 (三) 02:35 (UTC)
#:::::另外，想再回應一下書生︰封禁並非懲罰究竟多數出於誰口？無錯，是封禁者而非被禁。被禁不會自我安慰說，不是懲罰呢……所以他們怎樣本人也不應有恨有怨，不是懲罰嗎！不要忘記，封禁始終剝削了他們的編輯權，始終使被禁「與眾不同」。希望閣下明白審察清楚及避嫌是何等重要。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月13日 (三) 09:32 (UTC)
#<s>'''弱反对'''</s>，裁决者让我觉得是类似于法官的角色，若每次封禁都需要先行裁决，对于当时VandalBot等破坏者将会显得无力。但是我支持J.Wong兄对于复核者角色的设立，在此我也提出我的看法：
#:#两日之内的封禁，由管理员自行处理。长于两日的封禁，在封禁后由复核者议定原先管理员设定的封禁时常是否合适，并做出是否更改封禁期的决定。
#:#;补充：
#:#;;两日之封禁期不经复核的目的是为了防止破坏并减少封禁复核的例外。
#:#;;{{tl|usernameblock}}相关的，特别是与生者相关的封禁应考虑不受复核限制。
#:#;;不知J.Wong兄提议的复核者是否为第三方管理员，若不是，由于Unblock-zh邮件列表可能涉及隐私内容，Unblock-zh邮件列表的订阅权限是否需要修改也须讨论。
#:以上-[[User:Mys_721tx|Mys 721tx]]([[User_talk:Mys_721tx|留言]])-[[WP:U18协会|U18协会]] 2011年7月14日 (四) 18:10 (UTC)

=== 意見 ===
*饭桶非常敬重J.Wong，但是这个方案实在有“民主入脑，义令智昏”的嫌疑。上次那个[[WP:BOTVAND]]出没，如果没有菲菇高效率地封禁，后果不堪设想。恕饭桶直言，这种长破坏者志气，灭维基人威风的做法实属不智。如果不是受到誓言的束缚，饭桶一定会投反对票。--罪孽深重的[[User:爱学习的饭桶|爱学习的饭桶]] ([[User talk:爱学习的饭桶|留言]])  2011年7月11日 (一) 16:01 (UTC)
**本人不認同，請參看議程，有豁免一題。如果再出現大規模破壞，管理員可繼續施予初禁，後簡單列於專頁。初禁可延長為一個月或裁決者可押後檢查，總之會首先容許他們對付破壞，此為大前提，至於措施如何屆時可再議。況斷無滅威風，此制通過以後，如有破壞者，本人定初禁之，後申請最高禁期，再視情況好好輔導他。其實現在管理員又要舉證又要寫理據，封一個人功夫何其多，分為兩人，一人負責一樣，不是更輕鬆嗎？又豈屬不智呢？—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 05:09 (UTC)
***那么，这个问题就不能这么问。应该问“是否赞成管理员封禁以后必须将封禁案提交维基人民代表大会常务委员会审议？”--罪孽深重的[[User:爱学习的饭桶|爱学习的饭桶]] ([[User talk:爱学习的饭桶|留言]])  2011年7月12日 (二) 05:36 (UTC)
****這不亦是分做二職嗎？閣下這樣說無濟於事，亦無理據可言。此非議事之道。另外，請看議程，裁決者由誰擔任實須再議。本人草案僅為其一，但本人說服閣下支持，固以最熟悉一案說服閣下，描繪遠境。另外，未明閣下上面所提，請君闡明。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 06:26 (UTC)
*****哥哥的问题是“先奏后斩”，饭桶的问题是“先斩后奏”。哥哥的方案应该搭配饭桶的问题。因为哥哥的方案实际上是“先斩后奏”，而不是“先奏后斩”。--罪孽深重的[[User:爱学习的饭桶|爱学习的饭桶]] ([[User talk:爱学习的饭桶|留言]])  2011年7月12日 (二) 11:21 (UTC)
******真的抱歉，一大堆「先奏後斬」同「先斬後奏」，實在未明所以。前面「先奏後斬」，後面又說「先斬後奏」。還請明言。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 14:54 (UTC)
*******饭桶已经不反对哥哥的方案，但是饭桶依然反对哥哥的问题。--罪孽深重的[[User:爱学习的饭桶|爱学习的饭桶]] ([[User talk:爱学习的饭桶|留言]])  2011年7月12日 (二) 15:58 (UTC)
*******真的有問題麼？那就請道明，好等為兄改善，將來更有效率的帶討論。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月12日 (二) 16:27 (UTC)
********封禁的时候，管理员已经是裁决者。--罪孽深重的[[User:爱学习的饭桶|爱学习的饭桶]] ([[User talk:爱学习的饭桶|留言]])  2011年7月14日 (四) 01:29 (UTC)
*********正確而言，分職以後，是另一位管理員或資深用戶。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月14日 (四) 02:34 (UTC)
**********不对。封禁的时候，管理员已经是裁决者。另一位管理员或资深用户是上级法院。--罪孽深重的[[User:爱学习的饭桶|爱学习的饭桶]] ([[User talk:爱学习的饭桶|留言]])  2011年7月14日 (四) 05:36 (UTC)
**********新制之中，首位管理員或用戶僅為檢控及舉證，並無定案；裁決者才是定案者。當然，閣下所提也是另一個方案，因為說到底，本人只是希望每次封禁都是經過兩位管理員或資深用戶處理，及裁決者聽取雙方舉證辯論後才定案。所以究竟首位管理員或用戶及位仲管理員或資深用戶猶如現實司法體制之中什麼角色，其實並不重要。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月14日 (四) 05:53 (UTC)
*飯桶，看現在還有沒有問題？有點遲……—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月14日 (四) 18:14 (UTC)

=== 結果 ===
本投票終，共收十票，支持者八，反對者二，支持達八成，本議題通過。依此，提案管理員僅可初禁而不可定案，並須交由另一位管理員或資深用戶覆核及定案。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月17日 (日) 03:30 (UTC)

== 公示 ==
茲公示至二〇一一年七月八日，反對封禁與裁決分為二職者可於期內明言，期內無人反對則視之通過。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月1日 (五) 14:33 (UTC)
:補充︰期內有人反對，則會於期後交付表決。--[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月2日 (六) 08:22 (UTC)
:確認一下用語以免誤解。所謂「分為二職」是意指：
:#拆分成兩種職位，例如封禁由管理員執行、裁決由其他非管理員的有權者執行。
:#分由兩個用戶或用戶群司職，包括由兩位管理員分別擔任不同的工作。
:--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年7月1日 (五) 17:28 (UTC)
::所指的是以上的哪一个？--'''[[User:Bencmq|<span style="font-family:Arial">Ben</span>]].[[User talk:Bencmq|<span style="font-family:Arial">MQ</span>]] 2011年7月1日 (五) 18:10 (UTC)
:::{{囧}}謝謝[[User:Bencmq|Ben]]的補充，我要寫的是個問句不是敘述句，僅確認一下是哪一個定義（還是有第三定義？）為了避免歧義，建議關鍵詞語儘量使用當代比較通用的複詞來構句，單詞太容易出現一些誤會了。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年7月1日 (五) 19:38 (UTC)
:我一直认为分开肯定是有好处的，如速删一样，理由就不在这里赘述了。--[[User:人神之间|人神之间]]<sub>[[User_talk:人神之间|摆哈龙门阵]]</sub> 2011年7月1日 (五) 22:41 (UTC)
::回Ben君、Reke君︰兩個定義俱可。請留意議程，遲一點才會討論誰任裁決者。故現在僅論是否支持分拆。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月2日 (六) 04:44 (UTC)
:::你仔細看的話，第二個定義其實有包括第一個定義在內，我只是先確認這個「職」是個名詞（職位）還是動詞（司職）用法，以免到下一階段產生誤解而已。所以根據你的說明，確定為第二種定義，即「一定要由兩個／兩組人分別進行」，至於兩個／兩組人的權限身分待之後討論，如此敘述應無誤吧？--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年7月3日 (日) 05:09 (UTC)
::::有點事後孔明，上面回覆後再閱時已理解到定義二包含定義一，只是沒有修改。此「職」為名詞，而二職正是「一定要由兩個或兩組人進行」，至兩個或兩組人之權限身份則待定。所以閣下所言無誤。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月3日 (日) 05:25 (UTC)
*{{反對}} - 傾向由熱心的管理員巡查[http://zh.wikipedia.org/wiki/Special:%E5%B0%81%E7%A6%81%E5%88%97%E8%A1%A8 封禁列表]，複檢「不恰當的封禁或誤封」、「事發太久」、「新用戶非惡意下違規」、「過長或過短的封禁期」、「封禁合理但封禁理由應更改」等個案。--[[User:Mewaqua|Mewaqua]] 2011年7月2日 (六) 06:50 (UTC)
**如此不能解决争议的根本，更容易形成往复的车轮战。应当改动旧有的方式。--'''[[User:Bencmq|<span style="font-family:Arial">Ben</span>]].[[User talk:Bencmq|<span style="font-family:Arial">MQ</span>]] 2011年7月2日 (六) 08:09 (UTC)
***{{意見}}，給[[User:Mewaqua|Mewaqua]]：你談的是「對封禁的事後複核機制」，但是現在在討論「如何決定要不要封禁」，所以你的提議並不構成對此機制的反對理由吧。就算封禁請求提出後，審理與執行的工作分拆為兩個／兩組人分別進行，依然可以納入巡查複檢不恰當封禁的機制。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年7月3日 (日) 05:09 (UTC)
****回[[User:Mewaqua|Mewaqua]]君︰本人已納閣下意見為議程點六．二。請閱。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月3日 (日) 05:17 (UTC)
*{{反对}}设立独立的封禁员，{{支持}}由第一个管理员提出，第二个管理员批准执行的方案，但应保留更高的裁决权 <span style="color:#0000FF">'''--'''</span> [[User:Park1996|<span style="color:#0000FF">'''Park'''</span>]]<sup><small> [[User talk:Park1996#top|<span style="color:#FF0000">'''进站'''</span>]] [[User:Park1996/IM|<span style="color:#0000FF">'''乘车'''</span>]]</small></sup> 2011年7月2日 (六) 09:59 (UTC)
**這點可遲一步再論。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月2日 (六) 10:08 (UTC)
***Park兄可視做支持分拆。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年7月3日 (日) 05:09 (UTC)
****但若出现类似百苹封禁事件类似，可交由全体社群解决 <span style="color:#0000FF">'''--'''</span> [[User:Park1996|<span style="color:#0000FF">'''Park'''</span>]]<sup><small> [[User talk:Park1996#top|<span style="color:#FF0000">'''进站'''</span>]] [[User:Park1996/IM|<span style="color:#0000FF">'''乘车'''</span>]]</small></sup> 2011年7月3日 (日) 08:49 (UTC)
*****請留意議題七。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月3日 (日) 08:59 (UTC)
*{{意見}} 封禁的主要目的是防止進一步的破壞, 是否可確保有足夠管理人手同時ONLINE?--[[User:nivekin|<span style="color: #808000;">'''Nivekin'''</span>]]※[[User talk:nivekin|<span style="color: #ff00ff;">請留言</span>]] 2011年7月3日 (日) 09:05 (UTC)
**閣下可查閱互助客棧存檔。各個草案都容許管理員初禁用戶一段短時間，但管理員就須事後遞案至封禁申請。有點像現實，警察有合理懷疑可拘禁疑犯一段時間，香港就四十八小時，再長就一定要向法庭申請，此謂之「[[人身保護令|Habeas Corpus]]」。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月3日 (日) 10:09 (UTC)
***这属于“先斩后奏”，但在下愚见认为最好还可以让一个管理员无批准封禁，即“既为警察又为法官”，当然，时间上要进行限制，不允许封禁过长时间，过长时间仍需“先斩后奏”或者进行申请。若有错误封禁可通过“上访”解决。 <span style="color:#0000FF">'''--'''</span> [[User:Park1996|<span style="color:#0000FF">'''Park'''</span>]]<sup><small> [[User talk:Park1996#top|<span style="color:#FF0000">'''进站'''</span>]] [[User:Park1996/IM|<span style="color:#0000FF">'''乘车'''</span>]]</small></sup> 2011年7月4日 (一) 00:04 (UTC)
***PS:[[中华人民共和国]]大陆的话貌似是无证据即可拘押12hr，有证据我就不清楚了，可能允许最多一周吧…… <span style="color:#0000FF">'''--'''</span> [[User:Park1996|<span style="color:#0000FF">'''Park'''</span>]]<sup><small> [[User talk:Park1996#top|<span style="color:#FF0000">'''进站'''</span>]] [[User:Park1996/IM|<span style="color:#0000FF">'''乘车'''</span>]]</small></sup> 2011年7月4日 (一) 04:03 (UTC)
****再議再議。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月4日 (一) 08:20 (UTC)
::比较倾向于Park的意见，就像现在的速删，一个管理员提出，另一个管理员批准执行就可以了。但是封禁不同于速删的是，封禁不是为了惩罚用户，而是为了防止破坏。因此也有必要给与管理员及时封禁的灵活性，而目前的方案设想虽然给与管理员一定的灵活性，但是时间限制总是有个问题，总不能先封禁几天，然后提交申请，取得共识后再根据共识的封禁期限更改或延长封禁时间，这样岂不是在变相的惩罚用户吗？因为此时用户已经被封禁过了，破坏也已经防止了，如果又延长封禁，就显得是在惩罚用户，而不是防止破坏了。而且我到现在也还是没有理解这与[[维基百科:当前的破坏]]所要处理的事情的不同之处在哪里？封禁只是为了防止破坏，而[[维基百科:当前的破坏]]就是提报可能进行破坏的用户之处，那么[[Wikipedia:封禁申請]]还能处理哪些不同于[[维基百科:当前的破坏]]的事情呢？---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2011年7月5日 (二) 18:21 (UTC)

其實英文維基百科社群對封禁之定義已暗暗起了變化︰「Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia; they should not be intended as a punishment (see Purpose and goals below), but this is sometimes not satisfied.」（試譯︰封禁乃用以阻止維基百科受到破壞，而非主用於懲罰。但此要求有時會達不到。）反觀當初譯本︰「封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰用戶。」（Blocks are used in order to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users.）可知其變化。個人而言，本人覺得新定義更能反映社群現行認知。

《當前的破壞》與《封禁申請》實質相異。管理員現時毋須提案亦可直接去封禁，但此制創立以後則必須經過第三者裁決及審視。本人亦為管理員，會確保新制不會過於影響日常維護工作，而此制乃為保障雙方而設。建議閣下翻閱[[Wikipedia:封禁申請/草案|互助客棧存檔]]。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月6日 (三) 04:51 (UTC)

:能否解释一下《當前的破壞》與《封禁申請》的差异在哪里？如果《封禁申請》实施，《當前的破壞》还有存在的必要吗？此外，“確保新制不會過於影響日常維護工作”，问题在于我没有看到具体的办法？---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2011年7月6日 (三) 09:19 (UTC)

《當前的破壞》理應再無須存在。（再議）新制會容許管理員初禁，才提案。本人相信足以維持日常維護工作不受影響。至於審批，本人建議容許管理員及資深用戶參與。屆時，無論提案及審批均會容許更多人參與。《當前的破壞》僅為提報頁，管理員毋須多作解釋，而《封禁申請》裁決則須列出解釋，長度視乎案情。此等留後再議。《封禁申請》不僅為提報頁，亦限制管理員如何使用封禁權。以存廢議比喻，往後裁決與提案將分為二職。而理論上，除非另外容許，如速刪然，所有封禁均必須經過他人審批。所以謂《當前的破壞》與《封禁申請》實質相異。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月6日 (三) 09:34 (UTC)

:{{囧}}再議。。。总要有一个大概的草案拿出来看啊。否则真的很难下判断---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2011年7月6日 (三) 09:38 (UTC)

概念案有二，一為互助客棧討論存檔段二「方針初稿」，另一為存檔段六「封禁委員會說帖」。尚有段七人神之間所擬之基本議案。請參閱。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月6日 (三) 09:46 (UTC)

::另外，如果这个方案实行的话，是否也不必强求用户必须到本页提出封禁的请求，也可以在互助客栈或者其他合适的页面提出？尤其是互助客栈这种被高度关注的页面，有时可能会比本页更能有效地发现和解决问题---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2011年7月7日 (四) 07:45 (UTC)
:::不可而且毋須過高關注度，僅須裁決者及相關人士留意就可以，人多口雜反而有機會釀成不公，對裁決者造成壓力。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月7日 (四) 15:02 (UTC)
::::我的意思是不禁止在互助客栈这种地方提出来---{[[user:shizhao|百無一用是書生]]}- (<big>[[User talk:Shizhao|&#9742;]]</big>) 2011年7月11日 (一) 02:52 (UTC)
:::::可再議。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月11日 (一) 04:13 (UTC)
:::::{{同意}}本點。－[[User:Waihorace|HW]] ([[User talk:Waihorace|留言]] - [[Special:用戶貢獻/Waihorace|貢獻]]) *[[WP:DC9|DC9]]* 2011年7月12日 (二) 08:38 (UTC)
:「期後交付表決」乙事，盼慎思。建議更周全的提案提出，再議。--[[User:Winertai|Winertai]] ([[User talk:Winertai|留言]]) 2011年7月14日 (四) 10:06 (UTC)
本人之所以分開議題，是因為不欲諸事混於一談，而後無甚得著。浪費諸位時間。或者，這次議程本人列得不好。至於，提案亦早早列於互助客棧。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年7月14日 (四) 15:33 (UTC)